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Saufnix  
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Dieses Thema hat 40 Antworten
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 Ganz, ganz viele Fragen
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richie Offline




Beiträge: 395

29.07.2002 10:11
#16 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi Gast-Gast,

willst' dir nicht mal ein anderes Psudonym zulegen...?


richie Offline




Beiträge: 395

29.07.2002 10:17
#17 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Noch was zu diversen klinischen Versuchen und Untersuchungen zum kontrollierten Trinken:
Wie ihr vielleicht wisst, bin ich Physiker, und in der Physik ist es so, dass der Experimentator allein durch die "Beobachtung" auf das Experiment Einfluss nimmt.
Ich denke, das ist auch in anderen Bereichen so: wenn jemand unter "kontrollierten Bedingungen" 2 Bier und danach kein weiteres trinken kann, heisst das nicht, dass er es im Alltag auch kann. (weiss jetzt nicht, ob ich mich nun verstaendlich genug ausgedrueckt habe...)
2) Unterschied Missbraucher - Alkoholiker.
Also, ich bin Alkoholiker, weil: waere ich nur Missbraucher gewesen, dann koennte ich ja jetzt, nach einer gewissen Zeit der Trockenheit und ohne sonstige schwerwiegenden Probleme im Leben, mal 1 oder 2 Bier gefahrlos trinken. Wenn ich aber 1 Bier trinke, muss ich fast zwagnghaft weitertrinken. Da liegt wohl die Grenze bzw. der Unterschied.


tommie Offline




Beiträge: 10.595

29.07.2002 14:52
#18 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hallo,

TOM hat diesem Threat " Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? " genau die richtige Überschrift verpasst. Je nach Auffasung kann man das Fragezeichen am Ende auch weglassen. Denn beides stimmt.

Wahn wäre es für mich ganz persönlich.
Wirklichkeit ist es für viele.

Wie komme ich darauf ?

Wahn für mich, denn ich kann nicht kontrolliert trinken. Ich kann überhaupt keinen Alkohol trinken, denn ich bin Alkoholiker. Dass ich es nicht kann, das habe ich während meiner nassen Zeit bewiessen.
Wirklichkeit für sehr viele. Sie nehmen sich vor, 2 Glas Wein zum Essen zu trinken, machen das und fertig. Diese Art des kontrollierten Trinkens praktizieren sehr, sehr viele.

Aber das ist ja nicht gemeint mit " Kontrolliertem " Trinken. Es geht vielmehr darum dass jemand sein Trinkverhalten kontrollieren muss um nicht - krass formuliert - auf die Alkoholikerschiene zu geraten.
Und diese Art des Kontrollierten Trinkens halte ich für sehr viel weniger erstrebenswert als zu sagen: ' ich trinke gar keinen Alkohol mehr '. Denn das wäre weder ein Genuss noch wäre es sinnvoll. Denn - es fragt sich wieso Personen dieser Zielgruppe trinken. Die Begründung ' ich will nicht aufhören' halte ich für puren Schwachsinn. Abgesehen davon passen in die "Zielgruppe" von Körkel fast alle , so wie ich diese Definition verstehe.

Wobei wir beim eigentlichen " Haken" der ganzen Diskussion wären: der Definition der Zielgruppe.
Ich erachte diese als falsch. Denn sie lautet: " Zielgruppe sind Menschen, die nach eigener Auffassung zu viel trinken, aber nicht völlig aufhören möchten."
Da frage ich doch: welcher Alkoholiker, gleich welcher Natur möchte das am ' Anfang ' seiner Behandlung nicht ? 'Mal ganz ehrlich.
Da liegt doch der Hund begraben. Sobald ein Mensch erkennt dass er zuviel trinkt (siehe:nach eigener Auffassung) outet er sich (sich selbst gegenüber jedenfalls) als Alkoholabhängiger/-kranker.
Ziel der Behandlung sollte es deshalb meiner Meinung nach sein, selbigen Menschen dahin zu führen ein gutes und lebenswertes Leben ohne Alkohol leben zu können. Eine " Erbsenzählerei " beim vermeintlichen Alkohol"genuss" zähle ich dazu nicht. Ich weiss, der Vergleich hinkt, aber das erinnert doch auffällig an eine Diät - mit fast garantiertem Jojoeffekt.

Noch etwas zu den Statistiken und Zahlen: ganz ohne kommen wir wohl nicht aus, aber da gebe ich Richie (s.o.)recht. Statistiken sind geduldig, sie fragt auch nicht danach ob das Glas halb voll oder halb leer ist.

Es mag Gruppen geben für die Körkels Theorie(en) gelten und die damit leben können/wollen.
Ich persönlich halte von dieser Art des Kontrollierten Trinken überhaupt nichts, gar nichts. Aber - wer es probieren will, der soll es.
Viel Glück dabei.

tommie


Gast ( gelöscht )
Beiträge:

01.08.2002 01:06
#19 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hallo Richie,

ganz so einfach ist es mit der Statistik nun auch wieder mal nicht. Dat Dingen mitte Störche ist nen alter Hut. Geschönte Statistiken, selbstverständlich OHNE derartige Böcke gibt es auch zu Hauf in der konventionellen Therapieevaluation. Weißt Du, wie es geht? Wir definieren "Behandlung" und flups, fallen alle prognostisch ungünstigen Fälle heraus. Es merkt natürlich kein Schwein, daß dann in Schleswig-Holstein in 10 Beratungsstellen in 3 Jahren 270 Behandlungen durchgeführt wurden, nein, merkt keiner...bundesweit hatten im Erhebungszeitraum ca. 400.000 Menschen Kontakt zur amb. Suchthilfe! Dann schreiben wir 4 J. später die Leutchen an, und flups, liegt der Erfolg zwischen 50 und 60%.

Zu einer sauberen Statistik gehört daher eine Beschreibung der Stichprobe, wie sie gewonnen wurde, soziodemografische Merkmale usw. Wer sich in der Suchtbehandlung auskennt, weiß dann meist schon einigermaßen bescheid. Und natürlich transparente Berechnungen.

Burkhard ist nicht der Einzige hier, der Arbeiten zum Thema verfasst.


Gast ( gelöscht )
Beiträge:

01.08.2002 01:35
#20 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Und gleich die nächste Stellungnahme:

Tag Richie,

nein, ich wußte nicht, daß Du einer der Sorte bist, die mich vor 20 J. mal übel gequält haben :-), Physik halte ich für ein nicht erlernbare Wissenschaft, ich glaube, Physiker werden geboren :-))))

Der Unterschied Mißbrauch/Abhängigkeit existiert nur auf dem Papier in dieser Deutlichkeit, leider. Es ist auch ein Irrtum, daß "Nur-Mißbraucher" irgendwann mal wieder Bier oder anderen Alkohol ganz selbstverständlich "normal" trinken können. Es kann so sein, muß aber nicht. Um mal wieder Aggressionen zu ködern: gerade eine aktuelle Studie hat genau das ergeben! Für die Diagnose "Abhängigkeit" müssen drei Kriterien der ICD erfüllt sein, es ist also ein "Sprung" hinsichtlich weiter alkoholtypischer Merkmale zwischen 2 und 3 erfüllten Merkmalen zu erwarten, der nicht bestätigt werden konnte (MATCH, 1998). Daher muß sich wohl unterm Strich jeder selbst fragen, ob er diesen Versuch unternehmen möchte. Jemand, der abstinent lebt kann ich nur vor solchen Experimenten warnen. Dieser ganze diagnostische Käse ist ohnehin schwierig und gaukelt eine nicht existierende Präzision vor, denn 1. muß jeder, der Hilfe beansprucht per Definition Alkoholiker sein (sonst ist er ja nicht krank und hat keinen Hilfeanspruch) 2. obliegen einige der diagnostischen Kriterien der subjektiven Wahrnehmung desjenigen, der die Diagnose stellt bzw. sind von der Aussage des Betroffenen abhängig und aus Forschungsgründen werden ohnehin noch weitere Kriterien eingeführt (problematischer Konsum) und es gibt verschiedene "Messinstrumente" (diese schicken Fragebögen, z.B. nach Jellinek, der MALT-Bogen, CAGE-Test usw.)

Mit Deiner Aussage, daß der Experimentator stets Einfluß auf das Experiment nimmt, der Kybernetik 2. Ordnung, hast Du natürlich recht. Es hat irre viele Versuche gegeben weil es ja auch schwer zu kapieren ist mit dem Kontrollverlust und wie er angeblich oder tatsächlich funktioniert. Es kommt auch drauf an, ob eher biologisch oder psychologisch orientierte Menschen das untersuchen. Die Ergebnisse zitiere ich lieber nicht, um nicht noch mehr Aggressionen zu erwecken. Nachgewiesen ist aber, daß die Umgebung einen Einfluß auf den Kontrollverlust zu haben scheint, nachgewiesen ist auch, das es ihn möglicherweise in der Form der Mediziner nicht gibt bzw. anders gibt. Nachzulesen ist derartiges z.B. in der angelsächsischen Literatur zur Verhaltensforschung. Ganz aktuell gibt es dazu auch biologisch was aus der BRD. Wir Menschen scheinen eine Art Gedächtnis für Sucht zu haben, das auch beeinflussbar ist. Im Tierversuch konnte eine medikamentöse Rückprägung der Opiatabhängigkeit erreicht werden. Für Alkohol geht das aufgrund der unterschiedlichen ätiologischen Prozesse (noch?) nicht. Überhaupt ist dieser berühmte Kontrollverlust empirisch höchst fragwürdig bzw. ein ungeeignetes diagnostisches Kriterium trotz der zentralen Bedeutung im medizinischen Modell. Wahrscheinlich stellt sich diese Geschichte so dar, dass psychische Faktoren mit physischen Faktoren zusammenspielen, also zunächst greift die Psyche, ein unangenehmer Zustand soll beseitigt werden - Bier - Schreck - tut nichts - noch ein Bier - erstes Wohlbefinden, aber es passiert immer noch nichts -schlechtes Gewissen = unangenehmer Zustand - Bier - es passiert wirklich nichts und der "echte" Kontrollverlust setzt dann erst nach einer individuellen Menge oder Trinkdauer ein., d.h. der Körper, das Suchtgedächtnis meldet sich. Die vermiedene Schnapspraline dagegen ist Konsequenz im Umgang mit der Erkrankung. Das Rückfallgeschehen, wie ich es nachgewiesen habe (Burkhard ist ja wie gesagt nicht der einzige hier, der Arbeiten zum Suff schreibt), scheint zu 80% aus "negativen Emotionen", die beendet werden sollen und aus 20% "positiven" Emotionen, die verstärkt werden sollen, zu bestehen. "Negative" Emotionen sind neben Streit, Angst, Depressen usw. z.B. Geldsorgen, Arbeitslosigkeit und die damit verbundene Belastung, Single-Dasein usw. also auch Dinge abseits der Psychopathologie. Der Mensch hat also ein bestimmtes Vulnerabilitätsniveau für Belastungen, jeder ein anderes, kommen weitere Stressoren hinzu, kann es sein, dass er das nicht mehr verarbeiten kann. Daher ist der Umgang mit der Emotionalität auch ein so dominierender Faktor in der Suchtbehandlung.

Um es in eine Antwort zu fassen, lieber Rainer

wenn ich das Wort Knaller benutze so meine ich auch Knaller. Ich hätte auch "kranker Mensch" schreiben können, aber das trifft es irgendwie nicht. Wenn ich ein wenig mit Zahlen um mich geworfen habe, so waren auch die alleinstehenden Wohnungslosen (aktuell ca. 120.000 :-)) dabei - Deine Trinker in der Fußgängerzone. Ist Dir ein solche Formulierung genehmer? Weißt Du, ich kenne auch viele Fachbegriffe, an denen seit Jahren gefeilt, gemacht und getan wird damit sie möglichst wenig stigmatisieren oder diskriminieren - die versteht 1. keiner mehr und 2. bleibt es eine Soße. Der dritte Punkt, warum ich diese Zahlen angeführt habe ist der, daß der Umgang mit Alkohol mittelfristig aller Wahrscheinlichkeit nach als Behandlungsziel eingeführt werden wird. Der vierte Punkt, daß hier ohnehin eine auch akademisch angehauchte Diskussion mit diagnostischen Kriterien und Jellinek-Zitaten stattfindet, da habe ich mich mal eingeklinkt. Es geht dabei nicht um Dich, es geht um sehr (!!!) viele Menschen, die keine Alternative haben oder sich völlig vor den Kopf gestoßen von ihrer Chance abwenden. Abstinenz ist allemal der einfachere Weg, aber er steht nicht jedem offen, dass muß ganz realistisch mal so gesagt werden. Dennoch sollte auch niemand vergessen, daß jedes Jahr je nach Statistik 40.000 - 70.000 Menschen am Suff sterben und über 100.000 frühberentet werden - trotz Abstinenzparadigma. Das sind mehr, als diejenigen, die eine Behandlung bekommen - warum auch immer. Wußtest Du, daß ein Opfer aus einem alkoholbedingten Unfall, das 24 h überlebt nicht mehr in der Statistik der alkoholbedingten Unfalltoten (die übrigens oben nicht dabei sind) erscheint? Wußtest Du, daß die 40.000 sich lediglich auf die an alkoholbedingter Leberzirrhose verstorbenen bezieht und das dabei z.B. Herz-Kreislauferkrankungen oder Karzinome der Pankreas mit eindeutig alkoholbegünstigter Genese nicht erfaßt werden? Hast Du evt. eine Idee, warum das so ist? Es geht wirklich darum, Behandlung einer breiteren Masse zu erschließen, nicht der elitären Minderheit, die sie heute bekommt, die über hinreichend soziale, emotionale und kognitive Fähigkeiten verfügt um überhaupt mit der aktuellen Behandlung etwas anfangen zu können. Zahlen dazu? Es werden aktuell ca. 8% Alkoholiker von der Suchthilfe überhaupt erreicht. Es gibt 2,5 Mio "offizielle". Alkoholiker, davon ist max. 1% pro Jahr in Behandlung und die Mehrzahl bricht zügig ab. In der Selbsthilfe haben sich bundesweit etwa 100.000 Alkoholiker zusammengefunden im Lauf der letzten 30 Jahre. Physiker, Internetuser das ist doch kein Ottonormaltrinker!? Ottonormaltrinker hat nicht selten gar keinen Schulabschluß, ist ledig und arbeitslos. Leider. Leider sind es oft Menschen, die ihre Randposition ertränken müssen - wie Deine Leute in der Fußgängerzone. Das sind schon mal etwa 20%. Geh hin und bekehre sie! Nimm ihnen die Flasche weg! Erzähle ihnen, wie gut es Dir abstinent geht! Und höre, was sie Dir antworten. Dann kannst Du Dir die menschliche Bedürfnishierarchie ansehen und Dir Gedanken machen. Du kannst auch Burkhard mal fragen, wie viele Knackis (Sorry, Strafgefangene) den Absprung schaffen.

"Niedrigschwelligkeit" ist in der Drogenarbeit seit mind. 10 J. keine Diskussion mehr, beim Alkohol regen sich alle auf. Was ist es? Neid? Strafen wollen für den jahrelangen "Genuss" des abhängigen Trinkens? Oder sind Alkoholiker weniger "bedauernswert", weniger "krank". Nee, der Hase liegt im Bild, daß bei dem "Drogensumpf" und der Einfachheit, mit der das Trinken scheinbar beendet werden kann im Pfeffer. Gerade trockene Alkoholiker scheinen ihre ersten 10 Anläufe häufig ganz gerne zu vergessen (meine subjektive Wahrnehmung!).

Trinkausreden: da war mal einer, der hörte, das Rückfälle zum Krankheitsbild gehören und fortan war das sein Trinkgrund, dann war da mal einer, der hörte, das Alkoholiker schon morgens trinken, fortan war er kein Alkoholiker, dann war da einer, der hatte gehört, Alkoholiker sind häufig geschieden, fortan, da er ja noch verheiratet war, war das sein Trinkmotiv...ich bin überzeugt, 100 solcher Sprüche zitieren zu können.


So lange, wie Alkohol den derzeitigen gesellschaftlichen und, wie ich ketzerisch gerne behaupte, politischen Stellenwert (= Opium für´s Volk, Brot und Spiele) genießt und es als etwas "gutes" gilt, sich zu betrinken und die soziale Schere in diesem zunehmenden Umfang existiert, so lange eine frühzeitige Hilfe unmöglich ist, und so lange die Alkoholindustrie (wie auch die Tabakindustrie) eine wirtschaftlich respektable Macht darstellen, wird es auch Trinker geben. Diese Diskussion ist aber nicht ganz so neu, die hat Engels schon vor 130 Jahren geführt und selbst die allerersten "Suchtärzte" erkannten vor 300 J, das der Suff etwas mit den Lebensumständen zu tun hat. Es gibt uralte Karikaturen dazu! Merkwürdigerweise funktioniert das mit der staatlichen Prävention in Skandinavien und der Schweiz ganz gut. Na ja, irgendein römischer Feldherr war wohl schon um das Jahr "0" herum ob der Trinkfestigkeit der Germanen erschüttert.

Übrigens sind Ärzte in der Suchtarbeit nicht sehr verbreitet...


Reiner Offline




Beiträge: 1.036

01.08.2002 14:21
#21 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi-gast-unbekannt [immer diese komplizierten Nicks],

Um was ich Dich beneide:
Dein umfangreiches Wissen zum Thema Sucht.

Was ich an Dir verabscheue ja sogar hasse:
Deine herablassende menschenverachtende Art zu diskutieren.

Natürlich habe ich nichts dagegen, wenn hier eine akademisch angehauchte Diskussion stattfindet ,daß Du Dich
einklinkst. Mir geht es nur um das -Wie diskutiere ich?-
Und ich werde mich immer wieder zu Wort melden wenn ich merke das die Diskussion menschenverachtente Formen annimmt.

Darauf kannst Du Dich verlassen!!!!!

Mir persönlich sind diese Arten der Dikussion zu realitätsfern.

Beispiel:
Eine alleinerziehende Mutter bittet in diesem Forum um Hilfe. Sie hat Probleme und der Griff zur Flasche erscheint Ihr der Ausweg zu sein. Vieleicht kann ich Ihr dann eine Alternative zur Flasche aufzeigen. ( Wird nicht immer angenommen) Aber der Versuch ist es doch wert.( Oder? )
Was meinst Du wenn ich Ihr in dieser Situation mit Jellinekschen Thesen komme oder ihr poste was Engels vor 130 Jahren gesagt hat?
Kann ich Dir sagen:

1. Modemhauptschalter / Aus

2. Griff zur Flasche

Bis jetzt hast Du mir meine Frage noch nicht beantwortet.

Auf welcher Seite stehst Du?
Was sind die Gründe für Deine Anonymität?

Du schreibst in einem vorangegangenen Post:
"evtl. habe ich für mich eine Lösung gefunden" oder so ähnlich.

Wäre schon ganz interessant mal zu erfahren wer sein Gegenüber ist.

Zu den Ärzten in der Suchtarbeit kann ich nur so viel sagen:
Während meiner Therapie waren 2/3 der Ärzte männlich.

Im Übrigen muß ich sagen war Dein letzter Post ja auch nicht gerade emotionslos.

Waren da vieleicht ein paar Endorphinchen im Spiel?


richie Offline




Beiträge: 395

01.08.2002 16:50
#22 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Zitat
Gepostet von Reiner
Hi-gast-unbekannt [immer diese komplizierten Nicks],
Was sind die Gründe für Deine Anonymität?



wuerde mich auch interessieren....

Hallo "Gast",

>>Burkhard ist nicht der Einzige hier, der Arbeiten zum Thema verfasst.

so what ?


>> Mit Deiner Aussage, daß der Experimentator stets Einfluß auf das Experiment nimmt, der Kybernetik 2. Ordnung, hast Du natürlich recht. Es hat irre viele Versuche gegeben weil es ja auch schwer zu kapieren ist mit dem Kontrollverlust und wie er angeblich oder tatsächlich funktioniert. Es kommt auch drauf an, ob eher biologischoder psychologisch orientierte Menschen das untersuchen. Die Ergebnisse zitiere ich lieber nicht, um nicht noch mehr Aggressionen zu erwecken. Nachgewiesen ist aber, daß die Umgebung einen Einfluß auf den Kontrollverlust zu haben scheint, nachgewiesen ist auch, das es ihn möglicherweise in der Form der Mediziner nicht gibt bzw. anders gibt.

Ich denk mal, auch Alkoholiker koennen zumindest eine Zeit lang kontrolliert trinken, und damit koennen und tun sie's natuerlich erst recht im Experiment, wo sie wissen, dass sie beobachtet werden. Aber auf Dauer geht's eben nicht gut, das ist der springende Punkt.

Und noch was:
nehmen wir mal an, es gibt einige, die lebenslang zum kontrollierten Trinken zurückfinden koennen (z.B. 5%) - wuerdest du dich einer Fluglinie anvertrauen, von der du weißt, dass 95 % der Flieger abstuerzen???


>>Überhaupt ist dieser berühmte Kontrollverlust empirisch höchst fragwürdig bzw. ein ungeeignetes diagnostisches Kriterium trotz der zentralen Bedeutung im medizinischen Modell. Wahrscheinlich stellt sich diese
Geschichte so dar, dass psychische Faktoren mit physischen Faktoren zusammenspielen, also zunächst greift die Psyche, ein unangenehmer Zustand soll beseitigt werden - Bier - Schreck - tut nichts - noch ein Bier - erstes Wohlbefinden, aber es passiert immer noch nichts -schlechtes Gewissen = unangenehmer Zustand - Bier - es passiert wirklich nichts und der "echte" Kontrollverlust setzt dann erst nach einer individuellen Menge oder Trinkdauer ein., d.h. der Körper, das Suchtgedächtnis meldet sich. Die vermiedene Schnapspraline dagegen ist Konsequenz im Umgang mit der Erkrankung. Das Rückfallgeschehen, wie ich es nachgewiesen habe
(Burkhard ist ja wie gesagt nicht der einzige hier, der Arbeiten zum Suff schreibt), scheint zu 80% aus "negativen Emotionen", die beendet werden sollen und aus 20% "positiven" Emotionen, die verstärkt werden sollen, zu bestehen. "Negative" Emotionen sind neben Streit, Angst, Depressen usw. z.B. Geldsorgen, Arbeitslosigkeit und die damit verbundene Belastung, Single-Dasein usw. also auch Dinge abseits der Psychopathologie. Der Mensch hat also ein bestimmtes Vulnerabilitätsniveau für Belastungen, jeder ein anderes, kommen weitere Stressoren hinzu, kann es sein, dass er das nicht mehr verarbeiten kann. Daher ist der Umgang mit der Emotionalität
auch ein so dominierender Faktor in der Suchtbehandlung.

Da geb ich dir ausmahmsweise mal recht (dass der "Kontrollverlust" eher ein psychisches denn ein medizinisc-organisches Problem ist)


>>Es geht dabei nicht um Dich, es geht um sehr (!!!) viele Menschen, die keine Alternative haben oder sich völlig vor den Kopf gestoßen von ihrer Chance abwenden. Abstinenz ist allemal der einfachere Weg, aber er steht nicht jedem offen, dass muß ganz realistisch mal so gesagt werden

Wenn mir bei meinem ersten Gruppenbesuch jemand gesagt haette "nie wieder trinken" waer ich auf der Stelle wieder gegangen. Aber "nur 24 Stunden" ist machbar. Ich weiss, dass ich heute und jetzt nicht trinken muss. Was morgen sein wird, weiss ich nicht, ich bin ja kein Hellseher.


>>Es werden aktuell ca. 8% Alkoholiker von der Suchthilfe überhaupt erreicht. Es gibt 2,5 Mio "offizielle". Alkoholiker, davon ist max. 1% pro Jahr in Behandlung und die Mehrzahl bricht zügig ab. In der Selbsthilfe haben sich bundesweit etwa 100.000 Alkoholiker zusammengefunden im Lauf der letzten 30 Jahre. Physiker, Internetuser das ist doch kein Ottonormaltrinker!? Ottonormaltrinker hat nicht selten gar keinen Schulabschluß, ist ledig und arbeitslos. Leider. Leider sind es oft Menschen, die ihre Randposition ertränken müssen - wie Deine Leute in der Fußgängerzone. Das sind schon mal etwa 20%. Geh hin und bekehre sie! Nimm ihnen die Flasche weg! Erzähle ihnen, wie gut es Dir abstinent geht! Und höre, was sie Dir antworten. Dann kannst Du Dir die menschliche Bedürfnishierarchie ansehen und Dir Gedanken machen

Was heisst Normaltrinker ? Es sollte sich auch bis zu dir herumgesprochen haben, dass Alkoholismus unabhaengig von akademischer Bildung oder sozialem Status ist. Die auf der Strasse, das sind nur diejenigen, die bereits am Ende sind, und die man sieht.

>> Trinkausreden: da war mal einer, der hörte, das Rückfälle zum Krankheitsbild gehören und fortan war das sein Trinkgrund, dann war da mal einer, der hörte, das Alkoholiker schon morgens trinken, fortan war er kein Alkoholiker, dann war da einer, der hatte gehört, Alkoholiker sind häufig geschieden, fortan, da er ja noch verheiratet war, war das sein Trinkmotiv...ich bin überzeugt, 100 solcher Sprüche zitieren zu können.

so what ?

P.S.: Tippfehler und "halbe Saetze" sind im Internet zwar normal, aber dieses Dein Posting macht so viele (Gedanken)Spruenge, das sich mir die Frage aufdraengt, ob Du beim Schreiben 0.0 Promille hattest (?)


Reiner Offline




Beiträge: 1.036

01.08.2002 17:47
#23 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi-richie ,

Zitat:

Die auf der Strasse, das sind nur diejenigen, die bereits unten angekommen sind und die man sieht.

Das ist der Punkt.

Waren wir nicht auch schon auf dem Weg dahin? Ich sage JA.

Nur sind wir eher wach geworden oder auch wachgerüttelt worden. Ohne die Verkettung von vielen glücklichen Umständen ( soweit man von Glück spechen Kann) , ohne die Selbsteinsicht "Ich bin Alkoholiker", ohne die Hilfe des Partners, ohne die Hilfe der Ärzte und Therapeuten war mein Weg schon vorgezeichnet zu Denen zu gehören die man sieht.

Haben wir in den Phasen der Verzweiflung nicht auch nach jedem Strohhalm gegriffen der sich uns geboten hat. Ich sage JA.

Deswegen gehören für mich diese Randgruppen der Gesellschaft genauso zu den Hilfebedürftigen(blödes Wort)
wie nasse Akademiker oder arbeitslose Alleinerziehende Mütter oder Väter.


tommie Offline




Beiträge: 10.595

01.08.2002 21:07
#24 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hallo gast-unbekannt,

um noch 1 Spruch zu deinem Post hinzuzufügen:

" Das, was den meisten Alkoholabhängigen zum Verhängnis wird, ist die Beeinflußung der Psyche. Wobei man sich lange streiten kann, ob die unglückliche Seele nach Alkohol schreit oder Alkohol die Seele unglücklich macht. "

Sind wir da einer Meinung ?

NICHT deiner Meinung bin ich bezüglich deines letzten Satzes: bei meiner Therapie waren und sind Ärzte sehr wohl aktiv beteiligt.
Ich gehe aber davon aus dass du mit dem Wort "Suchtarbeit" eher die Arbeit von AA etc. gemeint hast ?


Zitat von dir: " Das Rückfallgeschehen, wie ich es nachgewiesen habe..."
Ein Link auf eine deiner ' Veröffentlichungen ' oder 'Arbeiten ' wäre vielleicht auch nett, B.Tomm-Bub's Arbeit jedenfalls lese ich momentan mit sehr viel Interesse.

tommie


Burkhard Tomm Bub Offline



Beiträge: 214

02.08.2002 20:14
#25 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hallo, Ihr Alle !

Bei diesem Thema hatte ich mir ja eine
angeregete Diskussion gewünscht.
Die hätten wir immerhin.

Einige Anmerkungen möchte ich machen:
erstaunt hörte ich, daß nicht nur ich Arbeiten
zum Thema schreibe und veröffentliche.
Na sowas !

Aber Spaß beiseite.

Ich denke dieses Thema wird uns noch
lange erhalten bleiben. In der Tat glaube
auch ich, daß KT mittelfristig als gleich-
rangiges Therapieziel anerkannt werden wird.
Jedenfalls vorübergehend.
Ich werde zwar mein Bestes tun, um zu helfen
dies zu verhindern, aber ich fürchte,
es wird nicht aufzuhalten sein.
Da gibt es verschiedene Gründe:
-im Ausland ist man "schon weiter"
-Paradigmenwechsel sind chic, etc.

Die SH- Gruppen werden aufpassen müßen, daß
sie nicht als "Ewig-gestrige", "einfach
strukturiert", etc. gebranntmarkt werden.

Auch die jetzige KT- Welle wird vorübergehen,
aber wohl leider nicht so schnell wie die
vorherigen.

Es ist mir schon klar, daß sozial Benachteiligten
der Zugang zur zufriedenen Abstinenz schwerer
fallen könnte als anderen- nur: daß die Lösung
hierfür KT heißen soll, sehe ich nicht.

Die sozialen Rahmenbedingungen des jeweils Be-
troffenen müssen stärker ins Blickfeld genommen
und real VERBESSERT werden, das wäre MEIN Ansatz.

Auch global / gesamtgesellschaftlich ließe sich
hier manches bewirken: aber das ist Politik, da
halte ich mich hier mal zurück.

MfG: TOM


tommie Offline




Beiträge: 10.595

02.08.2002 21:02
#26 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Zitat
Gepostet von Burkhard Tomm Bub
Die sozialen Rahmenbedingungen des jeweils Be-
troffenen müssen stärker ins Blickfeld genommen
und real VERBESSERT werden, das wäre MEIN Ansatz.

Auch global / gesamtgesellschaftlich ließe sich
hier manches bewirken: aber das ist Politik, da
halte ich mich hier mal zurück.



Hallo TOM,

an Prognosen hinsichtlich kommender Therapieansätze möchte ich mich nicht beteiligen. Dazu fehlen mir die entsprechenden Infos.

Die von dir am Schluss genannten Punkte jedoch schätze ich BEIDE für hochpolitisch ein. Da kommt es wohl auf die entsprechenden ' Lobbies ' an.
Und schon haben wir die nächste Frage:

Haben Alkoholiker eine Lobbie ?

tommie


Reiner Offline




Beiträge: 1.036

03.08.2002 00:17
#27 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi-Alle!

Zitat Tomm:

In der Tat glaube ich, daß KT mittelfristig
als gleichrangiges Therapieziel anerkannt
werden wird.
Jedenfalls vorübergehend.

Mir tun die Betroffenen Achterbahnfahrer die sich diesen Blödsinn einreden lassen heut schon leid. Ehrlich !
Und nun ratet mal aus welchem sozialem Umfeld die ewig in
der Drehtür stehenden wohl kommen werden? Ich finde das sind ganz makabre Versuche mit der Spezies Mensch.



Erfahrung ist der beste Lehrmeister, aber das Schulgeld ist hoch
Ist nicht von mir. Hab ich heut gefunden.


Garstiger ( gelöscht )
Beiträge:

03.08.2002 01:48
#28 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi Burkhard, Ritchie und Tommie,

Gedankensprünge, ja, ja, war wohl einfach zu lang.

erstmal möchte ich diesen Mythos des "auf die Straße trinkens" aufgreifen. Er ist in den allermeisten Fällen unzutreffend. Natürlich gibt es auch reichlich Alkoholiker, die ihren Job aufgrund des Konsums verlieren, nur steigt 5 - 8 Jahre nach einem Anstieg der Arbeitslosenzahlen auch die Zahl der Therapieanträge. Es scheint, daß die Normalkonsumenten dann zu anderen Konsumarten wechseln. Wohnungsverluste haben meist andere Ursachen als den Alk! So etwas wird über bundesweite Statistiken ermittelt, nicht in Einzelfällen erfragt und völlig detailgetreu möchte ich es hier nicht aufdröseln.

Die soziale Schichtung bei Suchtmitteln, sie ist nicht zu leugenen. Verbesserung der Lebensbedingungen, klingt gut. Ganzheitliche Rehabilitation usw. Da war doch irgendwie diese Reform mit dem SGB IX? Habe ich nie wieder etwas von gehört, na, ist ja auch erst ein Jahr durch. Arbeitslosigkeit ist kein Thema zur Zeit, es gab nie Probleme, jemanden in Arbeit zu vermitteln in den letzten Jahren! Im Zuge der zunehmenden Verarmung der Kommunen wird sicher auch bald der Regelsatz angehoben werden und die Neufassung der "Vereinbarung Sucht" wird reichlich neue Hilfemöglichkeiten und Stellen zulassen und das zunehmend Beratungsstellen geschlossen werden aufgrund von "kein Geld" und nur die großen Träger sich den Luxus der Suchtberatung noch leisten können bilde ich mir sicher ein. Ich glaube, es gibt derzeit in keinem Bereich weniger Kohle als in der Arbeit mit Alkis. Also: Verbessern wir den Lebensstandard! Schaffen wir Perspektiven!

Ob es möglich oder nicht möglich ist, die Geschichte mit dem kontrollierten Konsum, ich denke dazu habe ich genug geschrieben. So in der Gruppe sitzen und nicht über den Tellerrand schauen um zu sagen: Geht nicht! ist etwas einfach. Das hat auch nichts mit "weit sein" oder so zu tun, es ist ein Definitionsproblem, daß eben gerade aus der AA-Logik entstand. Jeder Tropfen ist Rückfall. Punkt. So geschrieben in den katamnestischen Standards 1985, 1992 und 2001, unterschiedlich allein, wie Nichtantworter zu behandeln sind. Dennoch zeigt sich sehr regelmäßig in differenzierten Katamnesen, daß eben nicht jeder Tropfen als Rückfall zu werten ist, die Wahrheit wie so oft irgendwo dazwischen zu liegen scheint. Die katamnestischen Standards wiederum werden von einer Arbeitsgruppe um die Suchtpäbste Feuerlein/Küfner erstellt, die wiederum die Monsterkatamnese im Auftrag des VDR 1989 erstellten und somit schließen wir fein aus, das nicht sein kann, was nicht sein darf! Übrigens hatte ich einem Physiker durchaus mehr Differenzierungsvermögen und weniger Selbsthilfesprüche zugetraut :-). Ach, in den Standards 2001 ist der kontrollierte Konsum für den Fall, daß er Behandlungsziel war, aufgenommen worden.

Da ich das leidige Thema Geld schon angesprochen hatte: Bisher stehen die Kostenträger auf dem Standpunkt, daß nur die Abstinenz Behandlungsziel sein darf (Begründung: u.a. die VDR-Katamnese) und finanzieren keine Behandlungen mit den Ziel, den Umgang (neu?) zu erlernen. Gleichzeitig werden Gelder "eingefroren" und Beratungsstellen müssen sich zunehmend über die Vereinbarung zur Abrechnung von therapeutischen Leistungen finanzieren - wenn auch über einen unrealistisch niedrigen Stundensatz, derzeit ist es noch (?) eine Mischfinanzierung. Es klafft somit eine Finanzierungslücke, die geschlossen werden muß. In die Lücke passen Konzepte, die nicht der Aufsicht der Kostenträger unterstehen, z.B. MPU-Kurse oder eben auch der kontrollierte Konsum. Beide sind derzeit noch für Selbstzahler und richten sich somit wiederum an die "oberen 10.000". Kurse dieser Art gibt es im Ausland ohnehin schon 10 oder 15 Jahre. Es hieß nur anders. Natürlich finden Vorgespräche statt, um zu schauen, was das für ein Vögelchen ist, es kommen also derzeit nur Menschen mit "problematischem Konsum" in Frage. Es ist die Zielgruppe, die bisher Privatkliniken u.ä. nutzte. Teilweise ist die Konzeption auch erforderlich, damit Beratungsstellen überleben können. Wo ist hier das Problem?

Die andere Seite, die niedrigschwellige Behandlung, eigentlich gibt es die auch schon längere Zeit. Zurück geht es auf die "Soziotherapie". Bisher war sie allerdings nicht über jeden Kostenträger möglich. Gefordert wird sie gerade auch von Psychiatern für "hoffnungslose" Fälle. Ich weiß, es gibt keine hoffnungslosen Fälle....

Arbeiten zum Thema Alkoholismus von mir:

Zur Abgrenzung chronisch mehrfach beeinträchtigter Abhängigkeitserkrankter (= Knaller)

Systemisch-lösungsorientierte Psychotherapie in alkoholbelasteten Familien

Katamnese über einen 3-5 Jahreszeitraum nach ambulanter medizinischer Rehabilitation, Qualitätssicherung und Therapieevaluation mit den Schwerpunkten: Beratungs/Therapieabbrüche, geschlechtsabhängige Unterschiede, soziodemografischer Einfluss und psychopathologischer Einfluss auf das Trinkverhalten, Schwachpunkte im Beratungs- /Behandlungsprozess und Rückfälligkeit bzw. die Ursachen und Abgrenzung.
Mein Kriterium für "Nicht rückfällig" war: gelegentlicher Konsum, keine erneute Behandlung, keine Entgiftung, langer Zeitraum für den gelegentlichen Konsum, also mind. 2 Jahre mit Nebenbefunden, ob diese Gruppe sich hinsichtlich der Angaben zum Seelenleben, zur sozialen Integration und Zufriedenheit in verschiedenen Teilbereichen von der Gruppe der Nicht-Trinker unterscheidet. Eine wundervoll frisierte Statistik also, in der der Klapperstorch die Babys bringt. Übrigens hatte bei meiner Untersuchung niemand geantwortet, der z.B. arbeitslos war und nicht wenigstens eine Umschulung machte, was dann auch wiederum eine deutliche Sprache ist.

Ich möchte kontrollierten Konsum nicht "predigen", im Gegenteil, ich behaupte nur, so schwarz/weiß scheint es nun auch wieder nicht zu sein. Es erscheint mir gerade auch hinsichtlich von Behandlungsabbrüchen wichtig, diese "Option", auch als Testfeld, anzubieten. Sozial schwache, desintegrierte Alkoholiker trinken häufig aus Mangel an Perspektive, gleichzeitig häufen sich in dieser Gruppe ernste psychiatrische Erkrankungen, Ursache und Wirkung sind nicht abzugrenzen. Abstinenz kann hier erst dann Ziel sein, wenn andere Bedürfnisse befriedigt sind, was wiederum häufig am Konsum scheitert (oder wie sollten sie sonst Medikamente nehmen, eine Wohnung finden, irgendwo akzeptiert werden?). Daher wäre Konsumreduktion immerhin ein REALISTISCHES Ziel. Diskutierte Alternativen: z.B. geschlossene Unterbringung in einem Heim für mind. 6 - 12 Monate. Das erscheint mir nun wieder etwas heftig.

Die Dinge, die ich mal so behauptet habe, habe ich nicht zitatmäßig belegt, kann ich aber nachholen falls erwünscht. Der ganze Kram findet sich auch in aktueller Literatur.

...weil ich so menschenverachtend bin kann ich das natürlich nur saufend ertragen und schreibe nie unter 1,8 Promille etwas. Tut mir leid, das diese Dinge nicht in Euer Weltbild passen. Beschimpfungen scheinen dann einfacher zu sein, wenn jemand ohnehin als "menschenverachtendes Arschloch" da steht und sich sein Legitimation etwas vom Suff zu verstehen nicht (oder vielleicht nicht?) durch einen Tanklaster voller Schnaps erworben hat. Da ich keine Lust habe, mir derartige Sprüche weiterhin durchzulesen ist auch kein anderes Pseudonym erforderlich.


Reiner Offline




Beiträge: 1.036

03.08.2002 03:10
#29 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi-gast-Garstiger,

wenn dich jemand in diesem Forum beschimpft hat warst Du
es wohl selbst:
"menschenverachtentes Arschloch"
siehe letztes Posting von Dir.

Hier wurde bisher immer fair miteinander diskutiert.
Trotzdem weis ich immer noch nicht wo ich Deine Arbeiten nachlesen kann.
Wie nennt man eigentlich Menschen die sich Dinge einbilden
die real gar nicht vorgekommen sind?


tommie Offline




Beiträge: 10.595

03.08.2002 11:46
#30 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi gast-Garstiger,

zu allererst einmal vielen Dank an dich für deine rege Beteiligung hier am Board. Da ich Diskussionen - gleich welcher Art - für erwünschenswert erachte und hoffe dass sie hier weiterhin stattfinden, ein Vorschlag: melde dich doch einfach unter einem klar definierten Namen an, die Diskussionspartner wüßten dann immer, dass du auch der ' gast-gast ', ' gast-garstiger ' .... usw. bist. Es wäre für alle einfacher. Deine Identität geht dabei bestimmt nicht ' flöten ', das garantiere ich dir.

Als ' fragender ' und ' nachfragender ' Mensch muss ich auf deinen letzten Threat einfach antworten. Deine ' Vorgaben ' habe ich kursiv geschrieben:

Es scheint, daß die Normalkonsumenten ...
Definiere bitte " Normalkonsument ".

Wohnungsverluste haben meist andere Ursachen als den Alk !
Wirklich ? Ich frage mich: wird da Ursache und Wirkung vermischt und - wie weit zurück wird nach dieser sogenannten Ursche nachgefragt ?
Beziehen sich diese Umfragen nur auf Alkoholkranke ?

Arbeitslosigkeit ist kein Thema zur Zeit, es gab nie Probleme, jemanden in Arbeit zu vermitteln in den letzten Jahren!
Wie bitte ? Da mußt du Gegenfragen erlauben: von welchem Land schreibst du ? ( ernst gemeint, vielleicht bist du ja aus der Schweiz oder aus Lichtenstein) . Kennst du die Arbeitslosenzahlen-Entwicklung der letzten Jahre ?

Schaffen wir Perspektiven !
Genau ! Machen wir das. Hier ist - wieder einmal - die Politik (also wir alle) gefragt. Das beste wäre: ein trockener Alkoholiker in der Bundesregierung, als Gesundheitsminister(in) vielleicht. Ach - übrigens: wieviele Alkoholiker sitzen eigentlich im Bundestag ?

Übrigens hatte ich einem Physiker durchaus mehr Differenzierungsvermögen und weniger Selbsthilfesprüche zugetraut :-).
Aua ! Kleines Beruferaten: welchen ' Berufszweig - Ausbildung - Bildung ' " traust " du MIR zu ? ? ?

Bisher stehen die Kostenträger auf dem Standpunkt, daß nur die Abstinenz Behandlungsziel sein darf... und finanzieren keine Behandlungen mit den Ziel, den Umgang (neu?) zu erlernen.
Meine Meinung: ein Kranker, der bewiesen hat dass er mit Alkohol nicht umgehen kann, dem sollte verständlich gemacht werden dass er mit Alkohol nicht umgehen kann. Ihm beizubringen, damit neu umzugehen könnte in einer "Beihilfe zum Selbstmord " enden. Tut es teilweise ja schon.

Tut mir leid, das diese Dinge nicht in Euer Weltbild passen.
In meines mit Sicherheit. Mein Weltbild ist seeeeeeeeeeeeeeeehr breit gefächert.

Deine Arbeiten wecken die Neugierde in mir, ist davon auch etwas im Internet nachzulesen ? (wäre einfacher und billiger - für mich )

tommie









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