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Saufnix  
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Dieses Thema hat 40 Antworten
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 Ganz, ganz viele Fragen
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Burkhard Tomm Bub Offline



Beiträge: 214

23.06.2002 20:36
RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hallo !

Um mich sogleich zu positionieren:
Meine Antwort ist: WAHN !

Alle Jahre wieder, meist im "Sommerloch"
kommt das Thema aber LEIDER wieder zum
Vorschein ....

Seit ca. vorigem Jahr macht verstärkt ein
leibhaftiger Professor diesbezüglich von
sich reden (Krökel oder so, ich verdränge
unbewußt aber konsequent immer den genauen
Namen).

Ich denke wir sollten hier auch solche
"heißen" Themen diskutieren.

Ich bin gespannt auf Eure Meinung.

MfG: Tom (12 Jahre trocken / clean).


tommie Offline




Beiträge: 10.595

23.06.2002 21:03
#2 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi TOM,

mit 'kontrolliertem Trinken' ( der Prof. heißt übrigens Prof.Dr.Joachim Körkel, hier ein Link dazu: Körkel )meinst du wohl: Alkohol in kleinen Mengen konsumieren, ohne Gefahr zu laufen wieder so richtig heftig mit dem Saufen anzufangen.

Was ich davon halte : NIX.

Meine Begründung: Ein Alkoholabhängiger KANN keine Kontrolle beim Trinken haben, denn alleine die Tatsache, DASS er trinkt bedeuted schon den Kontrollverlust.
Dabei wird das Wort "Kontrollverlust" leider viel zu oft missverstanden. Es soll ja wohl bedeuten: "Kontrollverlust = Der Verlust der Selbstkontrolle oder Verlust der Fähigkeit, mit dem Trinken aufhören zu können." Ich habe für mich eine andere Definition gefunden: Kontrollverlust würde für mich bedeuten, wieder Alkohol zu trinken. Denn dann hätte ich die Kontrolle über mich selbst verloren !

tommie


richie Offline




Beiträge: 395

23.06.2002 21:29
#3 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Ich hab mir und meiner Umwelt lange genug bewiesen, dass ich nicht "kontrolliert" trinken kann.
Und aus Erfahrung weiss ich - es ist wesentlich einfacher, das 1. Glas stehen zu lassen, als ein weiteres...


gitti Offline




Beiträge: 314

24.06.2002 06:49
#4 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi Tom!!!
Habe mir die die Seite mal angeschaut!
Auch das kleingedruckte:
BoldDiese Seiten sind das geistige Eigentum von
Prof.Dr.J.Körkel.

Finde ich auch ! So ein Schwachsinn
Gitti


Burkhard Tomm Bub Offline



Beiträge: 214

24.06.2002 18:46
#5 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hallo !

In Zusammenarbeit mit dem Blauen Kreuz Haßloch
habe ich mal eine Stellungnahme formuliert, die dann
auch an verschiedene Fernsehsender ging. Da wird meine
Meinung recht gut wiedergegeben.
Ich stelle das Schriftstück hier mal zur Diskussion:

MfG: Tom

---------------------------------------


Stellungnahme zum

„KONTROLLIERTEN TRINKEN“ („KT“)


Mit großer Sorge beobachten wir besonders in letzter Zeit die Berichterstattung in der Öffentlichkeit zum so genannten „neuen Therapieziel kontrolliertes Trinken“.

Der Alkoholiker brauche künftig nicht mehr völlig auf seine Droge zu verzichten, um als gesund zu gelten, heißt es hier verschiedentlich. Eine genaue Buchführung –unter Anleitung versteht sich- über seinen mäßigen bis mittleren Konsum reiche aus, um als „geheilt“ zu gelten.

Dazu haben wir folgendes zu sagen:

· Es widerspricht völlig unserer Erfahrung mit uns und anderen Betroffenen, daß ein Alkoholkranker jemals wieder zur Kontrolle über seinen Konsum zurückfinden kann.

· Wir beobachten oft, daß monate- und teilweise jahrelang versucht wird, diese Kontrolle wieder zu erlangen, mit zum Teil schlimmsten Folgen für den Betroffenen. Sein Leiden wird verlängert, das Risiko von Unfällen steigt, die Angehörigen haben zunehmend unter den wiederholten Rückfällen zu leiden und körperliche Folgekrankheiten verschlimmern sich bis hin zu Todesfällen.

· Tatsächlich will kein Alkoholkranker zunächst wahrhaben, daß gerade er nicht mehr trinken, sondern nur noch saufen kann und manch` einer, der sich schon auf dem Weg zur Nüchternheit befunden hat, wird durch das nun ausgerufene Therapieziel „kontrolliertes Trinken“ sich in seiner falschen Hoffnung bestätigt fühlen und es „doch noch mal versuchen“, ob er nicht doch „normal“ trinken kann. So produziert man Rückfälle und verlängert Leiden!

· Weiterhin ist es uns gänzlich unverständlich, daß die zufriedene Abstinenz, die bei einem Verzicht auf Alkohol durchaus in angemessener Zeit erreichbar ist, als höchstens „zweitbestes Therapieziel“ hingestellt wird. Durch wirklich kompetente therapeutische Hilfe im Verein mit Selbsthilfegruppen stellt nämlich -sogar oft recht schnell- das „Nicht-mehr-Trinken“ keinerlei Verzicht mehr für den Betroffenen dar. Hierdurch wird eine echte Freiheit eröffnet, die den Kopf und das Herz freimacht für neue Erfahrungen mit sich selbst und anderen Menschen! Warum hier das tägliche und wöchentliche „Erbsenzählen“ und Buchführen über die bereits konsumierte Alkoholmenge den hochwertigeren und besseren Lebensentwurf darstellen soll, ist uns völlig rätselhaft. Denn der Genuß, den Nichtbetroffene durchaus durch das Trinken erzielen können, der bleibt hier doch wohl ebenfalls vollkommen „auf der Strecke“ ...!

· Den Einwand bei „hoffnungslosen Fällen“ und bei „Noch-nicht-Ganz-Alkoholikern“ könne man das „Kontroll-Ziel“ doch versuchsweise anwenden, vermögen wir ebenfalls nicht nachzuvollziehen. Sicherlich, wer wollte ernsthaft –und ohne moralisch deswegen verurteilt zu werden- etwas dagegen einwenden, bei „hoffnungslosen Fällen“ alles, aber auch wirklich alles zu versuchen und somit auch das kontrollierte Trinken als „Versuchsziel“ zu akzeptieren ? Über die damit verbundenen „Erfolgschancen“ und die erzielbare Lebensqualität braucht aber in Wahrheit doch wohl nicht ernsthaft diskutiert zu werden .......
Anders verhält es sich hinsichtlich der Menschen, die zwar Alkoholmißbrauch betreiben, aber „eigentlich“ noch nicht völlig als kranke Alkoholiker zu klassifizieren sind. Aus dieser Gruppe –und dies ist schon heute absehbar- werden sicherlich bald die Apologeten des Kontrollierten Trinkens ihre fiktiven „Erfolgsstatistiken“ speisen. Tatsächlich ist es möglich, daß in Vergangenheit und Gegenwart bereits mancher Alkoholmißbraucher als Kranker behandelt worden ist. Aber: Was bitte ist ihm denn damit schlimmes getan ? Eine zufriedene Abstinenz ist für uns, wie bereits gesagt, keineswegs ein „zweitklassiger Lebensentwurf“ sondern eben ein erstklassiger ! Tatsächlich gibt es ja Menschen, die ohne jemals Suchtprobleme gehabt zu haben, freiwillig diesen lohnenden „Verzicht“ leisten.

· Sucht man also nach neuen Möglichkeiten Suchtkranken zu helfen, kann die Konsequenz für uns niemals heißen, ein medienwirksames und gut „verkäufliches“ aber untaugliches und theoretisches Modell fern jeder Praxis zu ersinnen und zu propagieren, sondern die von uns gesammelten Erkenntnisse und Erfahrungen noch stärker und weiter in die Öffentlichkeit zu tragen, insbesondere die, die wir unter dem Stichwort „Zufriedenheit“ genannt haben.



Wir möchten noch darauf hinweisen, daß –soweit uns bekannt- alle Selbsthilfegruppen und Selbsthilfeorganisationen unsere Ansicht im wesentlichen teilen. Das BLAUE KREUZ verfügt über eine nunmehr hundertjährige fachliche Erfahrung und so hoffen wir, daß auch unsere Argumente Gehör finden werden.

Wenn Sie unsere Arbeit in irgendeiner Form unterstützen möchten, sind Sie herzlich hierzu eingeladen. Für Rückfragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung.


Mit freundlichen Grüßen

i.A. des BLAUEN KREUZES HASSLOCH / PFALZ


Burkhard Tomm-Bub


tommie Offline




Beiträge: 10.595

24.06.2002 18:52
#6 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi,

Man kann nur davor warnen, Menschen mit Alkoholproblemen einreden zu wollen, sie wären in der Lage, ihren Alkoholkonsum nach bestimmten Regeln kontrollieren zu können. Jeder Alkoholiker kann nie wieder auf Dauer mäßig trinken. Er wird allerdings wieder trinken, wenn er feststellt, daß es zu einem Leben mit Alkohol keine positive Alternative gibt.

Ich habe für mich festgestellt, daß ein Leben ohne Alkohol weitaus lebenswerter ist als eines mit. Wieso also sollte ich wieder mit dem Trinken anfangen ? Doch nur, wenn ich damit selbstzerstörerische Absichten hätte. Und - die habe ich nicht.

tommie


Gast ( gelöscht )
Beiträge:

26.07.2002 23:33
#7 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Die alte tautologische Begründung mit dem Kontrollverlust. Diese Geschichte mit dem kontrollierten Trinken ist wohl eher global zu betrachten. Ein ständiger Befund in Nachbefragungen von Patienten aus Entwöhnungsbehandlungen ist, daß ca. 16% in der Lage sind, Alkohol auch über einen längeren Zeitraum in Maßen zu trinken. Das ist übrigens nicht auf Körkels Mist gewachsen, er hat sich eigentlich sehr um den Rückfall bemüht, und die Betrachtung von Rückfällen erfordert es, zu sagen: wer über Jahre geringe Mengen konsumiert ist nicht rückfällig. Gewachsen ist es ursprünnglich auf dem Misthaufen eines amerikanischen Forscherehepaares in den 70er Jahren, die zwei Gruppen von Alkoholikern mit unterschiedlichen Zielen behandelt haben: kontrollierter Konsum und Abstinenz. Nach 10 Jahren war zwischen den Gruppen kein Unterschied hinsichtlich Sterblichkeit, Krankenhaustage, Folgeerkrankungen usw. festzustellen. Aus dem angelsächsischen Raum gibt es hinreichend Material zu weiteren Befunden.

Das Behandlungsmodell zu kontrollierten Trinken nach Körkel zielt auch gar nicht auf Alkoholiker i.e.S. hin, Zielgruppe sind Menschen, die nach eigener Auffassung zu viel trinken, aber nicht völlig aufhören möchten. Es soll für den Konsum sensibilisieren und den Konsum reduzieren. Kontrolliertes Trinken ist kein normales Trinken! Ungeeignet sind: Personen mit Alkoholfolgeerkrankungen, Personen, die mit ihrer Abstinenz gut zurecht kommen usw. Zitat Körkel: "Darauf zu hoffen, daß man als alkoholabhängiger Mensch irgendwann wieder normal wie andere Personen Alkohol trinken kann, gleicht einem Kamikazeflug."

Was mich neugierig macht: Wieso zieht dieser Mensch so viel Hass und Unverständnis von Seiten der SHG´s auf sich, mmmh?


Reiner ( gelöscht )
Beiträge:

27.07.2002 00:33
#8 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi Gast-Gast,
was Du hier schreibst ist in meinen Augen eine indirekte Aufforderung an alle ,die noch nicht stapil genug sich dem Teufelszeug zu wiedersetzen,es doch noch mal zu versuchen. Vieleicht klappt es ja. Ich denke aber die Meisten von uns haben keine Lust auf Russisch-Roulette.Du kannst mir glauben viele haben die Hölle gesehen und es hat Ihnen nicht gefallen.
Einen schönen Tag noch ohne "Kontrolliertes Trinken"
wünscht Reiner


Burkhard Tomm Bub Offline



Beiträge: 214

27.07.2002 15:55
#9 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hallo Gast-Gast !

Also- ich persönlich hasse Herrn Prof. Krökel
NICHT, ich mag ihn nur nicht.

Ich halte ihn für einen hochintelligenten Menschen,
der es äußerst gut versteht, sich ins Gespräch zu bringen.

Er hat in der Tat Schwachstellen in der Rückfall-
bearbeitung, z.B. in SH- Gruppen, aufgezeigt.
Dies hat er richtig, gut und verständlich getan.
(Obschon es auch hier Mißverständlichkeiten gibt.)

Seine Art mag ich nicht besonders.
Ich durfte ihn live erleben auf einem großen Treffen
des Blauen Kreuzes (=SH- Gruppe !) in Lambrecht.
Ich denke er hört sich -besonders öffentlich- gern
reden. Ich glaube, daß ich das beurteilen kann, denn
ich höre mich SELBER gern öffentlich reden.
(Ich weiß das aber immerhin.)

Was ich dem Herrn Professor NICHT abnehme, ist, daß
er sein Konzept nur für Mißbraucher entworfen hat.
Ich denke er sagt dies, weil er es sagen muß.

Und -noch einmal-:
Auch bei "Mißbrauchern" fände ich eine zufrieden
abstinente Lebensweise 10 X besser als die permanente
"Erbsenzählerei" beim Trinken: wo soll da das Lockere,
der Genuß sein ??

Die große Gefahr bei dem Ganzen:
Viele Alkholiker, die evtl. den Schritt in ein anderes,
besseres Leben machen würden, lassen sich vom Herrn
Professor verführen "noch eine (GEFÄHRLICHE !) Runde"
"zu drehen", weil sie ja evtl. doch "nur" Mißbraucher
sein könnten ...

Das ist alles.

Also: Mir bitten keinen Haß unterstellen, ok ?

MfG: TOM


richie Offline




Beiträge: 395

27.07.2002 20:11
#10 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

der Begriff "kontrolliertes Trinken" beinhaltet ja an sich schon den ganzen Schwachsinn:
wer kein Problem mit Alkohol hat, braucht auch nicht "kontrolliert" zu trinken - der hat von selbst nach 1 oder 2 Bier genug....
und wer ein Problem mit Alkohol hat, bei dem mag es vielleicht eine Zeit lang (unter Aufbietung grosser Energie, die sicher anderweitig besser genutzt waere) gut gehen, aber irgendwann setzt dann wegen irgendwelchen Umstaenden die Kontrolle mal aus. Und dann ist man wieder voll drin...


Burkhard Tomm Bub Offline



Beiträge: 214

27.07.2002 20:34
#11 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hallo Ritchie !

Da stimme ich Dir -grundsätzlich und emotional
gesehen- natürlich zu.

Ich fürchte nur:
so leicht kann man es sich nicht machen.

Der Herr Prof. WIRD Erfolgs-statistiken vorlegen
und die braucht er nicht mal zu "schönen".

Denn es gibt sicherlich Gruppen von Menschen,
die -durch Unachtsamkeit oder Lebenskrisen-
phasenweise zuviel trinken, die aber zugleich
keine Prädisposition zur Sucht haben.

Geraten diese ins KT-System, so kann ihnen durch-
aus Erfolg beschieden sein (womöglich wären sie
natürlich auch anders wieder heraus gekommen- durch
Abstinenz natürlich sowieso allemal).

Geht man von dieser Einschätzung aus, ist es im
Rück- und Umkehrschluß natürlich sehr gut möglich,
daß wir Trockenen den einen oder anderen in unseren
Reihen haben, der früher "nur" Mißbraucher war.

Den haben wir jetzt "unnötigerweise" zu einer
zufriedenen Abstinenz "bekehrt".

Da könnt` ich aber grad mal kein gar so furchtbares
Verbrechen drin sehen ... !

(Zumal es ja genug Leute gibt, die definitiv KEIN
Suchtproblem haben und die dennoch bewußt abstinent
leben, Stichwort "lohnender Verzicht", etc.)

MfG: TOM


Gast ( gelöscht )
Beiträge:

28.07.2002 23:53
#12 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hallo Rainer,

eine sehr emotionale Antwort, die sich nicht mit der Realität beschäftigt.


Gast ( gelöscht )
Beiträge:

29.07.2002 00:26
#13 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hallo,

ich möchte niemanden in Schutz nehmen, schon gar keinen, dem ich es zutraue, sich selbst in Schutz zu nehmen, und ob Körkel nun Narzißt ist oder nicht ist mir egal. Nur: das mit dem Mißbrauch ist Käse. Es gibt diese klare Grenze nicht. Weißt Du, ich sprach eine "globale Sicht" an, nicht Deine 20 Leute aus einer SHG. Und da ist es z.B. eine Tatsache, daß in Untersuchungen, die mal eben 1000 Leute umfassen 15 - 20% über Jahre Alkohol konsumieren ohne eine erneute Behandlung zu benötigen. Ein weiterer Punkt ist der, daß über 80% ihre Beratung in der prof. Suchthilfe abbrechen, häufig, wenn sie mit dem Abstinenzparadigma konfrontiert werden. Das sind immerhin über 100.000 Menschen jedes Jahr. Hinzu kommt, daß etwa 40% derjenigen, die eine stat. Entwöhnung anfangen nie völlig auf ihren Alk verzichten würden. Das sind ca. 15.000 pro Jahr. Und letztlich geht es bei dieser Betrachtung auch noch um diejenigen, die nicht so top drauf sind wie Du, denen es nicht vergönnt ist - aus welchen Gründen auch immer - abstinent zu leben, chronisch-mehrfach beeinträchtigte z.B., bei denen jeder Schluck weniger ein Erfolg ist. Das sind aktuell etwa 500.000 in der BRD. Und letztlich gibt es natürlich noch die zahlungskräftige Gruppe der Goldrandtrinker, der Edelalkoholiker, eine Gruppe Menschen, die nie ihren Fuß über die demütigende Schwelle einer Suchtberatungsstelle setzen würden und bisher häufig einem Anti-Stress-Training auf Mallorca, das effektiv und effizient Belastungsfaktoren ausräumt den Vorzug gaben und für die eine Abstinenz nie in Frage käme. Das sind ca. 10% aller Alkoholkranken in der BRD. Wie Du nun "alkoholkrank" definierst ist dabei egal. Und es geht dabei darum, daß eine lebenslange Abstinenz ohnehin nur ein Bruchteil der Behandelten leben können/wollen. Darum geht es.

Das hat auf meine eigene Abstinenz keinen Einfluss. Nur nach 5 Jahren Suchtbehandlung habe ich evt. eine andere Perspektive entwickelt. Ich kenne echte "Knaller", die ohnehin alles als Argument nutzen erneut zu trinken, jede dusselige Aussage, ich kenne Leute, bei denen es wirklich unnütz ist, daß sie völlige Abstinenz halten, die sich aber jahrelang quälen und ich kenne Leute, die sich vor lauter Gram über ihren Rückfall totgesoffen oder umgebracht haben, ich kenne Leute, die einfach keine Perspektive haben, ob nun nass oder trocken und ich kenne Leute, die so stark emotional beeinträchtigt sind, daß sie z.B. keinen Sex haben können ohne vorher zu trinken. Darum geht es auch - um Lebensqualität, um Lebensverlängerung und um Erreichbarkeit.

Das eine abstinente Lebensführung in jeder Hinsicht gesünder ist stelle ich nicht in Frage.


Reiner ( gelöscht )
Beiträge:

29.07.2002 01:59
#14 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Hi Gast-Gast,
mit den Emotionen ist das so eine Sache. Ich betrachte die Dinge aus den Augen eines klar Denkenden,jetzt noch mit Schwierigkeiten kämpfenden, trockenen Alkoholikers. Du dagegen siehst die Dinge mit den Augen eines anonym bleibenden, mit Stastiken um sich werfenden arroganten Akademikers(5 Jahre Suchtbehandlung). Nur frage ich mich auf welcher Seite. Auf der Seite der Betroffenen oder der zur Hilfe verpflichteten. Letzteres wäre eine Schande für die ganze gut verdienende Ärztezunft. Denn wer schwerkranke Menschen als "Echte Knaller" bezeichnet dem gehört der Kittel ausgezogen. Nun zur Realität. Wenn Du das Teil was sich zwischen Bildschirm und Sessel befindet heut früh einmal vor irgendeine Kaufhalle bewegst da siehst Du Deine "Echten Knaller" die sich wieder ein Stück Gehirn mehr wegsaufen weil sie gestern Deinen Schwachsinn vom "Kontrollierten Trinken" gelesen haben. Zur Perspektivlosigkeit folgendes. Ich finde jeder Mensch hat die Chance auf eine Perspektive. Und wenn sich nur der Ansatz eines Fünkchen`s Hoffnung zeigt hat er Hilfe verdient. Dieses Forum ist von Tommi ins Leben gerufen worden um Betroffenen,Angehörigen und Wankelmütigen zu helfen und nicht um uns wissenschaftliche Statistiken und Erhebungen um die Ohren zu hauen.(Denk ich mir mal) Da kann ich auch irgendwelche Universitätsseiten aufrufen die Du ja wahrscheinlich auch nur kopiert hast. So das wars erst einmal.
Geschluckt hab ich früher
Schönen Tag noch wünscht Reiner


richie Offline




Beiträge: 395

29.07.2002 10:08
#15 RE: Kontrolliertes Trinken- Wahn oder Wirklichkeit ? Zitat · Antworten

Zitat
Gepostet von Burkhard Tomm Bub

Der Herr Prof. WIRD Erfolgs-statistiken vorlegen
und die braucht er nicht mal zu "schönen".



Das ist halt das alte Problem mit Statistiken - du kannst fast jede unsinnige Behauptung mit irgendeiner Statistik untermauern. (ich sage nur Stoerche und Geburtenzahlen) Und dagagen, dass er Statistiken vorlegt, die ihm "recht" geben, kannst' gar nix tun....


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